Согласен: по астрономической части мы прояснили основные определения.
Значения MC в ГША — вопрос интерпретации в рамках конкретной школы, они изложены в статье. Если появится отдельный конкретный вопрос, с интересом его рассмотрю, но, на мой взгляд, продолжать его лучше в новой теме, чтобы не уводить эту ветку в сторону.
Нет, не прояснили. Что происходит рядом с МС или на МС с точки зрения астрономии?
Астрономически MC — это точка эклиптики, пересекающая местный небесный меридиан в верхней кульминации, то есть кульминирующий градус эклиптики. Именно это «происходит» на MC: соответствующий градус эклиптики проходит через меридиан.
Если вы имеете в виду другое определение или другое астрономическое следствие, сформулируйте его, пожалуйста, конкретно — тогда сверим.
То есть, на МС или рядом с ним зафиксированные вниманием объекты достигают вершины своего суточного движения над горизонтом.
Это точка, показывающая Кульминацию.
Не самое высокое, а - кульминирующее в своём суточном движении.
Поэтому, быть связанным с “Я” не может. И этому есть практическое доказательство.
Хорошо, с астрономией вроде расхождений нет. Но дальше вы делаете вывод: «поэтому с “Я” быть связанным не может». И вот этот переход не обоснован. Из астрономического факта — прохождения градуса через меридиан — логически не следует астрологическое значение: ни то, которое вы отрицаете, ни какое-либо другое. Символическое значение точки задаётся системой интерпретации, а не выводится из одной геометрии её положения. Иначе нужно показать правило, по которому кульминация в суточном движении исключает значение «Я», такого правила из астрономии не следует.
Приведите его, пожалуйста: это как раз конкретный предмет для разбора.
Астрология имеет дело с “Рождениями”? Она исследует моменты “Рождений”?
Борис, давайте по существу.
Практическое доказательство, на которое вы сослались, я всё ещё жду — этот вопрос остаётся открытым.
И добавлю прямой вопрос: по какому астрономическому правилу кульминация делает значение «Я» невозможным? Вы сформулировали жёстко — «быть связанным с “Я” не может». Значит, за этим стоит какое-то правило — приведите его.
Если вы ведёте к выводу через вопрос о рождениях — сформулируйте вывод прямо, и разберём. Но сначала, пожалуйста, закройте эти два пункта.
Практическое доказательство связано с теоретическими познаниями Классической астрологии. Так как Вы занимаетесь Гамбургской, Вас необходимо подвести к пониманию, поэтому я так растягиваю объяснение.
Но, будем считать, что Вы обладаете достаточными знаниями.
Астрология работает с Рождениями. Даже Гамбургская.
На Небе есть область, которая связана с этими Рождениями. Это, область Восточная. Точка, которая “персонифицируется” с Рождением, это Асцендент (нет возможности перенести на карту гороскопа всю Восточную полусферу Неба). Он отвечает за Рождение. Это и есть точка “Я” - индивидуальности. Подсознание Нижней полусферы и Сознание Верхней полусферы соединяются именно в Асценденте. Это и есть индивидуальная и неповторимая точка “Я”, которая отличает одного человека от другого. Асцендент - самая быстрая точка гороскопа, она меняется быстрее всех других факторов его. В крайних широтах скорость Асцендента может достигать 180 градусов за мгновение.
МС движется гораздо стабильнее, в среднем, 1 градус за 4 минуты социального времени. Только по этому параметру он “проигрывает” в “гонке” выбора точки связанной с “Я”.
Следующий его проигрыш в том, что у всех людей родившихся на одном Меридиане в одно время (широты могут быть разными) МС будет одинаковым. Теоретически это означает, что с точки зрения “Я” Гамбургской школы у всех людей это “Я” будет одинаковым. Это означает, что МС связано больше не с индивидуальностью, а с “коллективизмом”.
Асцендент же, при любых смещениях по широте на одном Меридиане (при рождении в одно и то же время) всегда будет изменяться. Это означает, что именно Асцендент связан с индивидуальностью, которую астрологи ищут в гороскопе и, соответственно, с “Я”.
Альфред Витте ошибался.
Обратите внимание, что вы сделали. Вы больше не выводите «MC не может быть Я» из астрономии. Вы вводите критерий: «Я» — это та точка, которая сильнее всего различается между людьми (быстрая, чувствительная к широте). Асцендент под него подходит, MC — нет.
И тут два вопроса:
Первый. Почему критерием «Я» должна быть именно максимальная различаемость? Это не факт из астрономии — это выбранный вами признак. Из того, что точка быстро меняется, ещё не следует, что она и есть «Я». Нужна связка «скорость/чувствительность → индивидуальность» — а её как раз и надо обосновать. Иначе это перескок от геометрии к смыслу.
Второй. Ваш довод «у всех на меридиане MC одинаков». Даже если MC совпадает у людей на одной долготе — из этого следует только астрономический факт: «MC зависит от долготы, а не от широты». Всё. Чтобы сделать шаг к «значит MC не есть Я», нужно ещё правило: «Я — это то, что различается по широте». А это правило вы не доказали, вы его выбрали.
И главное: «Я = Асцендент» — это критерий классической традиции. Витте в Гамбургской школе сознательно строит другую модель. Чтобы сказать «Витте ошибался», нужно сначала доказать, что существует единственно правильный способ приписывать смысл точкам. Пока же вы показали не ошибку Витте, а то, что у Вас другой выбор — что как раз и подтверждает: значение задаётся системой, а не диктуется небом.
Так об этом уже было говорено.
Гамбургская школа так же как и все остальные школы основой исследования делает проекции-пересечения в Эклиптикой.
Если представить, что “Я” связано с Зенитом (хотя это не так, Зенит, это Цель) то проекция его должна быть на самую Высокую точку Эклиптики, а не на ту, которая ниже этой точки.
Если бы это было не так, астрологу не надо было бы знать время и место рождения.
Астролог должен отличать одно положение Небес от другого. Именно это позволяет приспосабливать Астрологию к каждому конкретному человеку или явлению.
Ну, Вы же знакомы с тем, как противники Астрологии приводят в пример различие между рождёнными близнецами? 10-15 минут разницы между ними (примерно с такой разницей в среднем рождаются близнецы) и дают это отличие в анализе и прогнозах.
Это описание, где проецируется точка. Но вопрос был не «где», а «почему высшая точка означает Я». Связь «высота над горизонтом → это Я человека» — не факт астрономии, это интерпретация.
Согласен, что карты должны различаться. Но отсюда следует только «карты различны», а не «Я = самая быстрая точка».
И про близнецов: за 15 минут смещается не только Асцендент, а вся угловая система, включая MC. Значит либо MC у них тоже разный — и тогда он различает людей, что вы отрицали; либо «отличается только Асцендент» — но это неверно астрономически.
Почему Зенит означает “Я”?
Астрология, гороскоп, все его составляющие в основе своей отражают человека. У этого человека должна быть “точка отсчёта”. То есть точка, от которой он действует. Точка, которая отличает его от окружающих.
Сам человек состоит из двух частей.
Солнце и Луна имеют в среднем равный видимый угловой диаметр.
Линия Асцендент и Десцендент разделяет Подсознание и Сознание (фактически, Асцендент и Десцендент символизируют плоскость горизонта). Так как человек, это и Подсознание и Сознание, то линия соединяющая в гороскопе эти его области и должна быть связана с “Я”.
Согласны с этим рассуждением?
При рождении людей на одном Меридиане в одно время МС будет в той же точке Эклиптики. При рождении людей на этом Меридиане в разных широтах Асцендент всегда будет отличаться.
Я говорил об этом, сравнивал, какая из этих двух точек больше связана с индивидуальностью, а какая с коллективным фактором.
По этому параметру…
Асцендент - индивидуальность.
МС - коллективность.
Вот что “говорит небо” по поводу определения точки “Я”.
Точкой “Я” по мнению Витте является проекция Зенита на Эклиптику по Меридиану Север-Юг, то есть, точка МС.
Эта точка находится в Верхней полусфере. Значит, она игнорирует Нижнюю полусферу. Значит, в этой точке только одна часть, половина человека или явления рассматривается, игнорируется основополагающий принцип Гармонии. Гармонии Тела и Духа, Сознания и Подсознания, Мужского и Женского и все остальные дуальности нашего мира.
Асцендент, это точка, которая находится на плоскости, соединяющей Нижнюю полусферу (Подсознание) с Верхней (Сознание) в области, где происходит Восход Небосвода, Рождение Нового!
Это диктуется Небом…
Согласен — как философская модель Ваше рассуждение стройное и целостное. Но именно поэтому оно и показывает мою мысль: небо даёт геометрию (горизонт, меридиан, точки пересечения), а значения «нижняя полусфера = подсознание», «Я = соединяющая точка» — это сопоставления, которые придаёте Вы, а не факт неба.
Про близнецов: вы ответили для случая «в одно время», но у близнецов время разное — 10–15 минут. За эти минуты MC тоже смещается по эклиптике, пусть и меньше Асцендента. Значит MC у них не одинаков и тоже различает людей. «Индивидуальное» и «коллективное» — это не два ящика, а одна шкала скорости, и где провести границу, решаете Вы.
И главное — про «MC игнорирует нижнюю полусферу». Здесь неравное сравнение: вы берёте Асцендент как ось (ASC–DSC), а MC — как одиночную точку. Но у MC есть пара — IC, и вместе они образуют ось Меридиана MC–IC: такой же большой круг, соединяющий Зенит и Надир, верх и низ. Гамбургская школа работает именно с этой осью, а не с точкой. То есть меридиан соединяет обе полусферы ровно так же, как горизонт, — Ваш собственный принцип Гармонии тут работает и для Витте.
И заметьте: Вы написали «это диктуется Небом», но обосновали это Гармонией, дуальностью Тела и Духа, Мужского и Женского. Это не небо — это метафизический принцип, который вы приносите к небу. Оба выбора — философские. И именно поэтому утверждение «Альфред Витте ошибался» на базе того, что он не следовал философии другой школы, методически несостоятельно.
Виноват, очевидно, я был введён в заблуждение Константином Аревым, потому что своё мнение основал на его видео. Там утверждается, что с “Я” связан МС:
Рассматриваются фактические явления. Эти фактические явления привели к созданию Астрологического символизма. Я здесь не при чём. Поколения астрологов этот символизм создали.
Посмотрел этот ролик, Константин ведёт линию через точку MC: Зенит → место рождения → MC как заместитель Зенита. И это всё верно. Но он не стал там разворачивать одну вещь: меридиан пересекает эклиптику в двух местах — сверху MC, снизу IC. Это одна ось, а не одинокая точка. Для его задачи в ролике хватало верхнего полюса, поэтому он о нижнем и не говорил.
И вот отсюда, кажется, и пошло Ваше «MC игнорирует нижнюю полусферу». Если брать MC как точку — да, вопрос про низ возникает. Но как только видно, что это ось MC–IC, вопрос отпадает: нижняя полусфера никуда не делась, она и есть IC — второй полюс той же оси.
В наших кругах (кто работает в рамках ГША-Уранической-Аксиальной астрологии) настолько естественно оперировать осями (и только осями), что лишний раз даже в голову не приходит это уточнять. Говоря об МС, само собой имеется в виду и IC, равно как и AS/DS. И данный ролик, скорее всего, предназначался для тех, кто уже имеет представление о различиях между Гамбургской школой и классической.
Согласен полностью — символизм создали поколения астрологов. Это и есть то, что я говорю с самого начала. Факты (восход, полусферы, меридиан) — от неба. А то, что восход «означает» рождение нового, а полусфера «означает» подсознание — это истолкование, которое дали люди. Доказательство простое: одни и те же небесные явления у разных народов породили разный символизм. Если бы значение диктовало небо, оно было бы одно на всех. Значит его придаёт традиция — а не звёзды.
